Red Hat Bugzilla: vecirek jen pro zvane?

Středa Srpen 22 12:36:24 CEST 2001

	Pokusim se byt maximalne strucny, snad to nebude na ujmu vecnosti a
spravne formulovane myslence...

> > '-) uvedu konkretni priklad - ve sve dobe (nevim jak dneska) se dala
> > zapnout automaticka konverze konce radku (LF/CR+LF) mezi Linuxem a
> 
> Tohle je nelogice. Sam priznavas ze jsi to nedotahl do pouzitelneho stavu
> (tj. napsat, vyzkouset, zdokumentovat, nechat to prijit konferenci, ...)
> tak pros to stavis do svetla, ze za to muze Linus a jeho praktiky?

	Neee.. jedine, co jsem neudelal je to, ze jsem to neposlal do l-k
(neznal jsem ho), kontaktoval jsem primo osoby o kterych jsem se pravem
domnival, ze jsou odpovedni za vyvoj patricne vetve/modulu, neni to
nahodou standardni a daleko lepsi zpusob nez psal obecne do l-k?

> >       Naprosty souhlas, ale jak uz tu nekolikrat padlo, proc se konkretne u
> > Linuxoveho jadra naprosto ignoruji davno odzkousene, odladene a funkcni
> > modely softwaroveho inzenyrstvi? Promin, ale argument, ze ReiserFS dame
> > do jadra (sam vis, ze se moc dobre vedelo o problemech) aby tam uz
> > konecne nejaky zurnalovaci FS byl neberu... Stejne jako v 2.2.19 mame 2
> 
> Linux mel realne problem s tim, ze NIC takoveho ve sve stabilni rade nema.

	'-) promin, ale toto uz skoro zni jako marketing....	

> Kdyby se ReiserFS nepouzil, neexistoval by precendens a tlak na vyvoj
> dalsich (vznikl by pocit, ze je na to dost casu - ve vyvojove vetvi
> jadra). Jine FS nebyly slouceni schopne - bud proto, ze jejich vyvojari

	A ReiserFS, ktery napr. v souvislosti s NFS, ktere v jadre je davno,
behu nebyl schopen je sloucitelny? Zde si asi rozumet nebudeme...

> byli prilis opatrni, nebo to proste nebylo jeste zrale. 
       ^^^^^^^^^^^^^^

	A to je spatne, ze neposkytnu jako final release neco, co je RC a ja o
tom vim? I o ReiserFS se v dobe uvedeni (2.4.3?) vedelo, ze je to
maximalne RC, presto se to vydalo jako Final... - na jinem miste mluvis
o davno udelanem Feature Freeze - jak to, ze se porucuje to, co si
predstavenstvo samo schvali? Jak uz jsem rekl, maji na to pravo, ale
nemaji pravo z nas delat blbce a hloupe stado (dela to s nama kazdy den
stat a to staci)...

> a) mainatiner puvodniho driveru je nepruzny a nekdo zacne psat
>    svuj vlastni driver. Protoze neni odladeny (vetsinou pro starsi HW
>    a pro chyby HW), daji se do jadra oba (protoze stary driver neumi
>    novy HW)

	V tom pripade nevim, proc Linus porad odmita novy NTFS VFS - dle tve
argumentace tam uz davno mel byt jako alternativa...

> b) maintainer se rozhodl, ze ovladac je hrozny a ze ho prepise. Nova verze
>    ma stejne problemy jako a), ale stara je uz neopravitelna. Do jadra
						 ^^^^^^^^^^^^^

	A to je co za pojem? Software neni kus zdeforomovaneho plechy, ktery
neni mozno znovu vylestit bez ztraty presne  tloustky... Znam maximalne
pojem ze oprava je neefektivni vzhledem k vynalozene praci.


> d) tvurce driveru nema k dispozici testovaci HW. Stejne chipy se HW lisi.
>    Stary driver nektere problemy obchazi, ale kodu uz nikdo nerozumi
>    (aic7xxx)

	'-) klasicky problem naprosto nezvladnuteho managementu urciteho
projektu, tim Linux trpi od zacatku a bude se mu to jako bumerang cim
dal vice vracet - pokud neveris, muzeme se o tom za par let bavit
znovu... - u projektu jako je jadro OS nemuze nastat pripad, ze kusu
kodu NIKDO nerozumi... (v Linuxu muze byt techto kusu spousta, protoze
spousta veci doslova visi na mozku jednoho cloveka, nosit informace v
hlave je krasne, ale na houby)

> O nekterych vecich se vi, ze treba obsahuji potencialni deadlocky nebo
> memory leaky (NTFS). Protoze neni zatim oprava (nebo je prilis nebezpecna
> a nevyzkousena), oznaci se to jako experimental. To je ochrana ciloveho
> uzivatele. Specialni featury jsou zajimave, ale mohou byt nebezpecne a my
> to *musime* vedet.

	Hmm... o nebezpecnosti dumpu jsem se dozvedel dneska (ne ze bych ho
pouzival), takze o tom 'musime vedet' bych silne pochyboval...

> Napis patch na dokumentaci a posli ho do l-k. Budes ho muset poslat treba
> 10x. Pokud to neudelas, nenadavej, protoze co si neudelame sami, to tam
> proste *nebude*. Z vnejsiho pohledu spadas do stjne kategorie, na kterou
> nadavas (tj. taky nic nedelas a taky za to muzes).

	Omyl, ja delam, ale tak, ze je ma prace efektivni, lide z ni maji
uzitek a nikoli tak, ze budu 10x delat neco co mozna nekdy z dobre vule
nekdo bude ochoten akceptovat...., to radeji budu delat neco jineho - je
chyba v nas? Kazdy na to muze mit svuj nazor.

> Protoze to jako cune napsal pred 10 lety, neznamena to, ze stejny prasarny
> prijme dneska od kohokoliv. Musi tlacit na vyssi uroven kodu, ne dovolit
> pokles.

	Reknu jedine a vystizne, kazdy by si mel predevsim zamest pred vlastnim
prahem...

> A jak prokazes, ze tomu rozumis? Nejdriv hackuj, pak si hraj na pisalka,
> ktery vysmrkne kdo z rukavu. Hackovani ciziho kodu vede k vyssimu umeni,
> prijdes na veci, ktere se jinak nedozvis. Nelze sverit napsani celeho kusu

	Hackovanim ciziho kodu urcite obcas najdes neco zajimaveho, nicmene
obecne s tebou nesouhlasim... - konkretni perlicka - jeste na VS jsme
meli predmet (povinny, statnicovy) ve kterem jsme se mimo jine ucili o
vektorovych pocitacich a optimalizaci kodu. Pohledem na tabuli jsem
prisel na zpusob, jak kod zkratit jeste o jednu instrukci (a nejaky ten
takt) a to dokonce pres nasim panem profesorem (o vektorovych pocitacich
temer nic nevim a verim, ze to v budoucnu nebude jine). Vis, ono nekdy
nezatizeny pohled objevi neco, co profesional (a dotycny prof. je
skutecne svetove uznavana kapacita) z hlediska sve profesni deformace
jiz nikdy neuvidi... Mozna jsem z nekterych pohledu genius, z jine
ignorant a naprosty tupec, tak uz to byva, ale tvrzeni, ze diky rozboru
ciziho kodu se stanes lepsi programator neprijimam....

> musi kvality prokazat pozdeji (tj. pri obhajovani). Nic nejde samo, nikdo
> nic nikomu "za nic" neposkytne (ani duveru).

	'-) za co poskytujeme duveru Linusovi a jeho mnozicim se prehmatum v
posledni dobe?

> A jak to poznam? Mechanismy, o kterych mluvim, jsou nespolehlivejsi. Nic
> lepsiho neni. Slepa duvera je spatna. Vis kolik patchu se ruzne povaluje?
> A kazdy autor o nich pise, ze jsou bez problemu...

	Kratce - mechanismy pouzivane v Linuxovem inzenyrstvi nejsou ani
nejspolehlivejsi, oni vedou k jeho zahube (coz se v jiste dobe muze
jevit naopak jako boom), dalsi veci, ktere bych psal jiz napsal Standa
Meduna...

> Fluktuace je obousmerna a je prospesna. V Linuxu muze byt situace (zrovna
> treba posledni rok), ze se proste nove veci do jadra nedavaji (feature
> freeze, nynejsi neexistence vyvojove rady jadra).

	Vis, kdyby Linux skutecne drzel aspon elementarni principy a pravidla
softwaroveho inzenyrstvi (diky Linusovi a jeho pristupu k temto vecem
temer nemozne), jadro 2.4.0 nemuselo po feature freeze vzniknout tak
pozde. Muj soukromy nazor je ten, ze jiz nyni je videt jak takovy
zivelny vyvoj muze koncit a jake obrovske ztraty (pri soucasnem boomu)
cim dal vice nabaluje - bumbrlicek, ktery Linux v tuto chvili je je
temer nemozne komplexne testovat, neni jak, neni nic krome par velice
ubohych a strohych souboru... neni zadna dokumentace volani jadra krome
bindingu na C (a tedy popis na urovni GLIBC) dalsi vyvoj je velice
obtizny a bude se cim dal vice brzdit... - vidime to jiz dneska, dodnes
neni rada 2.4. schopna opravdu slusneho behu, kdy bude... az bude,
budeme Linux jeste chtit apod... - ano Linux je zdarma, je jedno, zda-li
privrzenci jej dostanou za mesic, za rok, mel jsem vsak pocit, ze Linux
zacal mit ambice na trochu jinou pozici ve svete OS...

> smyslu "Linux a Linus je blbej" se najde pritiargument. Nemuzeme nikdo

	Urcite se na vsechno najde protiargument, ja spise tvrdim (a snazim se
podkladat fakty) ze soucasny (a blizko munily) vyvoj cim dal vice
pripomina Microsofti haneni Open source sveta a bumerang, ktery se mu
vraci...

> vedet podrobnosti a proto jsou to povetsinou dohady a "jedna pani
> povidala". Je to proste o nicem a je to zbytecne dlouhy.

	Jsou to prakticke zkusenosti, zamerne se vyhybam vecem, ze jsem nekde
cetl, nekde videl, nikoli, na vlastni kuzi jsem vyzkousel a pouze z teto
pozice mluvim a snazim se podkladat sva slova priklady pouze z techto
oblasti. Kazdy mame jine zkusenosti, je zajimave, ze cim dal vice
zaznamenavam zkusenosti podobnych mym... a ja se tazi - jak dlouho jeste
bude trvat a co se jeste musi stat, aby nam dosla trpelivost?

-----------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft)                 FoNet, spol. s r. o.
Vyvoj software, Intranet / Internet          Anenska 11, 602 00  Brno
E-mail: mailto:Janousek na FoNet.Cz             Tel.: +420  5  4324 4749
SMS:    mailto:P.Janousek na SMS.Paegas.Cz      Fax.: +420  5  4324 4751
WWW:    http://WWW.FoNet.Cz/               E-mail: mailto:Info na FoNet.Cz
-----------------------------------------------------------------------