Postfix a 8BITMIME

[Dan Lukes]

Jaroslav Snajdr wrote:

> > Nenapsal jsem dostatecne jasne, ze problem neni jen v tom, ze jsou
> > porusena platna RFC, ale ze takove zpravy pusobi me zcela konkretni
> > problemy ve vnitrnim systemu?
> 
> Prosel jsem znovu cely thread a napsal jste to az ted. Jak vypadaji ty
> konkretni problemy? Jaky OS a software tam bezi? Da se s tim snadno neco
> udelat?

	Mate pravdu, to nebylo v tomto threadu - omlouvam se.

	Software, ktery se chova nekorektne je, napriklad, majordomo - software
pro konference. Druhy software, ktery je ve smyslu znaku s diakritikou
vadny je mercury pro Novell Netware.

	Oba tyto systemy s dopisy s diakritikou nepracuji dostatecne korektne
(alespon v te verzi, kterou jsem zkoumal a mam k dispozici). 

	Udelat se s tim samozrejme neco snadno da - prinejmensim u majordoma, u
mercury a jeho konferencniho systemu o reseni nevim. Tedy, samozrejme,
pokud to, ze dopisy odporujici platnym doporucenim odmitam nebudeme
povazovat za reseni (pro me to reseni je).

> > Hm, nebudu hadat kolik je vam let. Nebude to mnoho - protoze podle
> > vseho znate pouze IBM PC. Zkratky jako EBCDIC, pripadne UUCP vam
> > nejspis nic nereknou. A presto to jeste nejsou mrtve veci a stale se
> > pouzivaji.
> 
> Je mi 24 let a EBCDIC znam opravdu jenom z pohadek a z nekterych
> obskurnich konfiguracnich parametru v Costalesove/Allmanove knizce o
> sendmailu - kde konkretne jste videl, ze ho pouzivaji i v roce 2002?

> Ze nekde maji UUCP, tomu bych uz veril, ale nepovazuji to za duvod, proc
> by elektronicka posta mela zustat defaultne sedmibitova.

	UUCP pouzivala jeste relativne nedavno CNB, abychom nechodili daleko -
jestli ho pouziva i dneska, to opravdu nevim. Tento prenosovy system je
proste definovany jako sedmibitovy. EBCDIC jako kodovani stale pouzivaji
napriklad systemy OS/390 nebo BS2000 - prinejmensim ten prvni je stale v
nabidce IBM. Podpora pro EBCDIC je aktivne udrzovana napr. v Perlu,
svoji podporu ma i v Apache - soudim, ze na tom pracuji jide, kteri na
ni maji realny zajem, takze povazuji za dokazane, ze se takove systemy
stale pouzivaji, ackoliv konkretne o zadnem takovem miste nevim.
 
	Samozrejme, ze muzete prohlasit, ze nevidite duvod respektovat, ze UUCP
je sedmibitove, protoze to je "jen doporuceni" a ty preci lze ignorovat,
kdyz se nehodi. muzete prohlasit i to, ze je problem IBM a jejich
zakazniku, ze si koupi pocitac s OS, kde to s urcitymi znaky take neni
uplne jednoduche. Muzete zadat, aby se cely svet prizpusobil tomu, co se
vam libi a tomu co se vam nelibi. Ale pochybuju, ze uspejete. Cely svet
se prizpusobil tim, ze doporucil uzivat pomerne jednoduchy zpusob, ktery
umoznuje osmibitove znaky prenaset na ta mista, ktera jednoduchym
zpusobem deklaruji, z ejsou schopna jejich prijeti - ale z dobrych
duvodu zachoval zpetnou kompatibilitu pro ty destinace, ktere toho z
jakehokoliv duvodu schopny nejsou.

> > Uff, tak spikleneckymi teoriemi, o tajemnych vlivnych, kteri nam
> Ne ne ne, to jste mi vlozil do ust neco, co jsem nerekl, abyste me mohl

	Doporuceni jsou respektovana do znacne miry proto, ze nejaka dohoda na
spolecnem formatu existovat musi a tato doporuceni vydava organizace,
ktera je zatim pomerne vseobecne uznavana jako schopna takova doporuceni
vydavat. Muzete mit samozrejme na vec odlisny nazor, dokonce se sam
muzete svym odlisnym nazorem ridit pri psani svych programu, ale
nemuzete vinit svet z toho, ze vase programy neinteraguji vzdy spravne s
okolim.

	Muzete svuj nazor zkusit prosadit - a pokud jsou jeho vyhody opravdu
takove, ze se kvuli nim vyplati zapomenout na pripadne nevyhody, pak
jiste najdete dostatecnou podporu na zmenu doporuceni. Pokud takovou
podporu nenajdete, mate dve moznosti - uznat, ze se vam vas nazor
nepodarilo v odbornem foru obhajit a respektovat, ze nebyl uznan za dost
dobry, nebo si i nadale myslet, ze je opravdu skvely a jeho prosazeni
zabranily politicke duvody (tak tomu, tusim rikate - ted vam snad nic do
ust nevkladam). Ja se domnivam, ze spravne je a), protoze IMHO zadne
politicke duvody neexistuji (ohledy na existujici uzivatele, byt' jich
uz mozna neni mnoho povazuji za dobre duvody a ne politicke) a neverim
ani v osobni zaujatost primo proti vam.

> > Ne, to nemusite, protoze uz na prichodu vam dopis byl jako 8BIT
> > oznacen, takze to vite. Prohledavat ho musite jen kdyz vam ho nekdo
> > spravne neoznaci.
> 
> Serveru, ktere ho spravne neoznaci, je daleko vic nez tech, na kterych

	Pro toto tvrzeni nemate, alespon myslim, zadnou relevantni statistiku,
protoze vy sam to nijak netestujete. Jaj mam server, tkery chybne
oznacene dopisy odmita a tak si troufam tvrdit, ze mam dost udaju na to,
abych vase tvrzeni prohlasil za znacne diskutabilni.

> > Kdyz nepodporuje, tak je zrejme nepodporuje - takze bud' to musite
> > prekodovat, nebo muzete dopis vratit s tim, ze tam ho dorucovat
> > nehodlate.
> 
> Ja je ale chci dorucovat, proc bych mel svym uzivatelum delat nejake
> naschvaly?

	Tak je dorucujte - nemuzete soucasne rikat, ze je dorucovat chcete, ale
odmitamin beznych postuppu jim delat naschvaly tim, ze je zamerne
odesilate "vadne".
 
> > To samozrejme neni pravda - kdyz proste podporu 8BITMIME nebudete
> > anouncovat, pak vam slusne mailery zadne takove dopisy posilat nebudou,
> > vy se jimi nemusite zabyvat (ani na vystupu), kod zachovate primitivni
> > a jednoduchy.
> 
> Kdybych se ridil vasimi radami, nebude muj server prijimat a odesilat
> maily, ktere jsou v poradku. A to uplne zbytecne, jenom kvuli tomu, ze
> je v nich osmibitovy znak a nebyl ohlasen. Ale chapu, ze jste to myslel
> ironicky.

	Ne, nemyslel - vy totiz zrejme nevite dostatecne, jak SMTP protokol
funguje (opravdu jste napsal MTA ?) - jinak byste vedel, ze nebudete-li
anouncovat 8BITMIME, tak vam regulerne napsane servery (a troufam si
tvrdit, ze tech je naprosta vetsina) dopis prekoduji do 7BIT - takze vam
ho normalne doruci a vy ho muzete normalne predat dal, aniz byste se
nejak zabyval nutnosti prekodovani. Takze, nebyl jsem ironicky a to co
jsem vam doporucoval realne funguje a splnuje to vas pozadavek, ze se
nechcete kodovanim nijak zabyvat.
 
> Ja ale chci, aby bylo doporuceni zmeneno a extension 8BITMIME prohlasena
> za obsolete. To ale nejde udelat ze dne na den, je treba politicky
> pusobit v IETF a ziskat si svymi zasluhami respekt u lidi, kteri delali
> internetove standardy v dobe, kdy ja jsem se ucil cist a psat. Zatim
> radeji budu ziskavat ty zasluhy tim, ze se budu snazit, aby muj server
> byl co nejlepsi a hodne pouzivany - bavi me to totiz daleko vice nez
> jezdit na schuze IETF a s nekym se tam hadat. A kdyz bude bezny uzus
> ten, ze lze posilat osmibitove maily jen tak bez nejakych parametru v
> MAIL FROM, bude prosazeni zmeny o to snadnejsi.


	To je presne cesta, kterou je spravne se vydat. Presvedcit dost lidi a
standardy zmenit. Ovsem, budete to mit IMHO tezke, protoze vam nejde jen
o SMTP - vy se pokousite prosadit teorii, ze se ma pri vytvareni
standardu opustit zpetna kompatbilita - a to jen kvuli tomu, aby
programatori meli o trochu jednodusi praci - a to je v mnohalete praxi
vydavani RFC velice nezvykle a s takto pojatym Internetem neexistuje
kladna historicka zkusenost. Osobne se domnivam, ze konzervatismus je to
natolik zasadni a uzitecna vlastnost doporuceni pro celkove fungovani
Internetu, ze rozhodne nebudu patrit k tem, co vas ve vasem snazeni
podpori - ostatne, o vyhodach zpetne nekompatibility kvuli pohodli
programatora a par radkum kodu jste me nepresvedcil. Ale hodne stesti -
pokud se dost lidi vyjadri, ze je vas napad dobry, pak jsem pripraven
jejich nazor respektovat, i kdyz se mi osobne libit nebude (cimz se,
mimochodem lisime, protoze vy propagujete, ze doporuceni se respektovat
nemusi, kdyz se to nehodi).



	Celkove se ale domnivam, ze jsme davno prekrocili hranice diskuse,
ktera jeste muze byt zajimava pro ucastniky teto konference - a tak
navrhuji, abychom v ni, tedy pokud jeste zbyva neco ke sdeleni,
pokracovali mimo.

						Dan


-- 
Dan Lukes      tel: +420 2 21914205, fax: +420 2 21914206
root  of FIONet,  KolejNET,  webmaster  of www.freebsd.cz
AKA: dan na obluda.cz, dan na freebsd.cz, dan na kolej.mff.cuni.cz