Dlouhy Povzdech: Kde skonci vyvoj Jadra? (bylo: Re: PozornaMandrake 8.1!)

[Milan Kerslager]

On Tue, 16 Oct 2001, Ing. Pavel PaJaSoft Janousek wrote:

> > Ale ale, najednou zatracujes rady 2.2.x. Jeste pred chvili jsi ji
> > vyzdvihoval do nebes. Copak se stalo? Uz se to nehodi do kramu?
> 
> 	Ano, stale tvrdim, ze uz od 2.2.5 lze jadro rady 2.2. uspesne
> provozovat kdekoli, vcetne komercnich aplikaci (pokud mi omlatis
> ptrace(), pak bychom WinNT nemohli videt v jedine instalaci:-r). Prosim
> sundej si cerveny hadr z oci a premyslej nez neco opet bezvysledne
> napadnes...

Pouzivat dnes jadro 2.2.5 je absurdni. Je tez absurdi tvrdit, ze v
nasledujicich jadrech nebyla odstranena ani jedna chyba a kvuli tomu u nej
zustavat. Nejde snadno srovnavat cisla verzi, to uz jsem tu probiral.  
Kdybys to chtel srovnavat, musel byses omezit na urcitou mnozinu problemu 
a nesmel bys jen plane generalizovat. I kdyby se ukazalo, ze 2.2.5 byla 
"tzv kvalitativne" lepsi, nez 2.4.5, nemelo by to prilisny vyznam, protoze 
Linus s cisly release nesoutezi (a ani by nemel).
 
> > Operujes s pojmy "jim to urcite nefunguje (jadra 2.4.x v RH 7.x) nebo
> > "vysledek nema ocekavany a zadany efekt". Vsechno jsou to Tvoje pocity,
> 
> "Jim to urcite nefunguje" mohu upresnit, vzal jsem RH7.1cz, nefungovalo
> devfs dle dokumentace, to je myslim dost dobry duvod, ze Ti nepujde
> masina, nemyslis (resp. ona ani nenabootuje - tomu rikas to, ze si

Hmm, ja sam jsem devfs nepouzil a ani neni v implicitnim nastaveni 
povoleny. Pokud to jiz bylo opraveno, neznamena to nic jineho, nez ze byl 
problem a neni to duvod odsuzovat vyvojovy model jadra. Byla to konkretni 
chyba a konkretni chyba ma i konkretni reseni.

> koupis zbozi, koupis si podporovany a certifikovany hardware a dostanes
> vysledek)? A "vysledek nema ocekavany a zadany efekt" tu mohu upresnit
> zhruba tak, ze nejsme vsichni jen akademici, kteri mohou rok, dva cekat,
> az se neco vymysli, az se vyvine, az dojdou penize z rozpoctu apod.,

Tady si odporujes. Chcete, aby Linus byval zustal u rady 2.3.x, tim padem 
pracoval s omezenym poctem vyvojaru (cekal na "stabilitu") a zaroven cekat 
nechces. Tak co vlastne chces?

> > ktere nejsou podlozene (ani pitomymi zaznamy z Bugzilly nebo z l-k) a
> 
> '-))) atmosferu l-k komentovat nebudu, opravdu nemam tolik casu, pokud
> na to nekdo ma naladu, prosim. A co by muj zaznam delal v Bugzille? Kdyz
> pouzivam vanilla jadro a resim problem, ktery se tyka kernelu, co bych
> asi mel do Bugzilly psat?

Zpravu o nefukcnim devfs. Dal si ji tam? Nedal. Tak co ocekavas? Zazrak?
Neni nahodou chyba u Tebe?

> BTW Vis, ze na zaklade debat s Tebou (a za predpokladu, ze skutecny stav
> veci je presne jak pises) se jeste divim, co s Linuxem delam a proc uz
> davno nejsem napr. na FreeBSD? Je to z jednoho prosteho duvodu, neverim
> Ti, vim proc u Linuxu zustavam a jsem presvedcen, ze pravy stav veci je
> dost odlisny od Tve interpretace.

Opravdu rozumny duvod. Vyvoj se Ti nelibi, chces jiny. Kdyz napisu, ze je 
v podstate takovy, jaky chces, zase se to nelibi. Chces QA, QA se dela. 
Kvuli jeho udajne neexistenci zatracujes vyvoj rady 2.4.x a odmitas ji 
pouzivat. Zaroven ale zustavas u Linuxu, protoze veris, ze vyvoj "je 
lepsi". To jsme v Kocourkove nebo to mas v tom odstavci jen nejak 
pomicane?
 
> > proto je nelze prijmout jako argument. Nemuzes odmitnout Bugzillu jako
> > nastroj, kdyz vyvojari, kteri ji ctou normalne vyviji jadro a pripadne
> > skutecne problemy predavaji kompetentnim osobam. Jinak je to manipulace s
> > fakty.
> 
> 	Linus cte Bugzillu? No tos mne vazne pobavil...

Ach jo. Napsal jsem, ze konkretni problemy jsou filtrovany a predavany 
zodpovednym ososbam. Pokud se v Bugzille objevi report na chybu, ktera 
prislusi Linusovi, vyvojari mu ji poslou. To je to tak slozite, ze se to 
nedalo na poprve pochopit? Tvoje rekace je naprosto z cesty.

> > Nelze argumentovat tim, "ze oni to maji stejne blbe" a "jejich vyvoj
> > smrdi", kdyz to je jen pocit.
> 
> O jakych pocitech mluvis, za 3 roky vyvoje (od zacatku 2.3, po 2.2.) a
> za 9 mesicu stabilizace (rady, ktera se oznacuje stabilni) se vyvojari
> opravdu moc nepredvedli, neni to pocit, to je fakt, se kterym musis
> souhlasit i Ty... jadro 2.4. neni kvalitni (v tuto chvili dle Tve
> terminologie neni kvalitni, protoze neni otestovane, nove VM je dve

1) Jadra z rady 2.4.x funguji, maji ale i zname problemy.
   Pokud nekdo chce lepsi jadro, sezbira zaplaty a udela asi ho.
   Napriklad VM neni dostatecny argument pro jejich "nekvalitu". Jeho 
   nesvary se daji obejit vetsim swapem.

2) Vanilla jadra testovana jsou. Spousta lidi je pouziva a pozivaji je
   i distributori, kteri sami pisi reporty do l-k, primo vyvojarum
   a daaji k dispozici vlastni zaplaty.

> verze (RH ma sve __jine__ VM, krome svych testu a nadsencu pouzivajici
> kernel-2.4.X.rpm nijak jinak radne testovane), navic vydane rychle po
> sobe).

Nejspise je argument preklepu prilis bezvyznamny a tudiz z jedineho 
preklepu dovodime, ze jadra nestoji vubec za nic. To je pane logika.
Ze v RH pouzivaji -ac zaplaty neni nic noveho. Co to jako ma dokazovat?

Kdyz napises, ze RPM balicky s jadry nejsou "radne testovana", asi nespis
neco konkretniho vis o QA u RH. Nebo sis to vycucal z prstu?
 
> > Mam pokracovat? Mam Ti u kazdeho odstavce znovu a znovu psat, ze Tve
> > predstavy jsou zalozeny na nepodlozenych "pocitech" nebo neoverenych
> > tvrzenich?
> 
> 	:-) Tvrd si co chces, ale nepodsouvej to ostatnim, uz jsem Te o to
> nekolikrat prosil...

Sam sve vyroky predkladas. Ja jsem v nekterych mailech primo citoval nebo 
se popisoval primo "Tve pocity". Nepodsouvam. Jen ctu a reaguju.
 
> > Odvolavat se na neexistenci testovani, systemu na sledovani vyvoje je
> > pekne, ale jadro to ma a vyvojari s tim pracuji. Rikat, ze to tak neni je
> > ciste blaboleni, jak je ostatne zde nyni uz zvykem.
> 
> Ja nemel pocit, ze jsem mluvil o teto spetce, porad vsem dokazujes, ze
> vubec nevis, co to QA znamena, prosim uz toho nech!

Jasne. Vsichni okolo Linuxu v zivote neslyseli nic o testovani, natoz o 
QA. Asi by meli vsichni hromadne prijet na skoleni k Tobe a ke Stanovi. 
Dozvedeli by se novinky, ktere doposud ani neslyseli.

> Reakce na Stana...
> > Jenze to je porad ten samy problem. Tys dela projekt pod jednou strechou v
> > uzavrenem okruhu vyvojaru pod dohledem jednoho managmentu. Soudit jiny
> > projekt schematicky podle vlastnich podminek je *dost* odvazne.
> 
> 	A jak to muzes vedet, Stano se Ti sveruje na jakych projektech pracuje
> (vazne?:->), je to opet a pouze Tva domnenka, Tvuj pocit, Tva kristalova
> koule, ne tvrzeni podlozene fakty - ostatni kritizujes za veci, ktere si
> sam nejsi schopen uklidit pred vlastnim prahem, skutecne hooooodne
> zvlastni pristup.

To ma jako znamenat co? Ze Stano dela na jadru 10 let, uplatnuje stejny 
model vyvoje (na Internetu) a tudiz muze exzaktne a s vedomim vsech 
souvislosti udelovat Linusovi "dobre minene rady"?

Ja jsem ani jednou nerekl ani nenapsal, ze Stano, Ty, Linus nebo nekdo 
jiny dela svuj projekt spatne nebo dobre. Jedine, co zde popisuji, jsou 
rozpory, ktere jsou ve Vasich pozadavcich a mezi Vasimi predstavami o 
vyvoji.
 
> > Zejmena v pripade, ze odlisny projekt se v zasade chova tak, jak o tom
> > pises. Odchylky pripis na vrub odlisne situaci.
> 
> 	Pokud za odchylku povazujes to, ze projekt je starsi (a stale cile
> zivotaschopny), ze stari vyvojari 'odesli', nastoupili 'novi' a za rok
> mame o tridu lepsi produkt, pak vazne nevim, co obhajujes... - zavestim
> si - pokud by se to stalo (a Linus, Cox apod. odesli), za jak dlouho
> budeme  mit o tridu lepsi jadro?

Zase dalsi prorok s cernou budoucnosti.

Vyvoj jadra je dost odlisny od projektu, ktere se delaji ve firmach. Ve 
vsem. Dokonce jsem zde i vyjmenovaval seznam rozdilnych podminek.

-- 
                        Milan Kerslager
                        E-mail: milan.kerslager na pslib.cz
                        WWW:    http://www.pslib.cz/~kerslage/