ruchy a praskání při nahrávání audia v Linuxu - prosím o vaše zkušenosti

Jaroslav Lukesh lukesh na seznam.cz
Středa Červenec 6 00:07:21 CEST 2005


Dne úterý, 5. července 2005 14:35 Ctirad Fertr <phanatic na volny.cz> napsal(a):
> Dne pondělí 04 července 2005 21:31 Jaroslav Lukesh napsal(a):
> > > Poloprofi a profi karty (i kdy když kde je dneska ta hranice, když už i
> > > do lowendu se začíná dávat Envy24 čipset) právě nemají větší buffery.
> > > Větší buffery znamenají akorát větší latenci a cílem je naopak mít
> > > latenci co nejmenší.
> >
> > Alealeale, tohle jsou moderni bludy. Latenci je mozno dopredne korigovat
> > a soft ktery to neumi neni hoden pouzivani.
>
> Člověče, zamyslete se. Když zmáčknu klávesu nebo otočím kontrollerem, tak
> se mi musí ozvat zvuk hned a ne až za půl vteřiny ! Jak tohle chcete
> softwarově korigovat ?

Když zmáčknu klávesu nebo ohýbám kontrolér, tak zvuk reaguje ihned neboť leze 
z racku vedle a ne z x86 pecky, která ho vydá až kdy se jí zachce.

> > Profesionalove karty nepouzivaji
> > jako softwarove efektove procesory (medialni masaz a amaterismus),
>
> Ona hlavně naprostá většina profesinálních karet žádný efektový procesor
> neobsahuje, takže se těžko může používat i kdyby média masírovaly od rána
> do večera. A naopak existují specielní efektové karty (PCI karta, na které
> je jedno nebo několik DSP), které se používají docela hojně.

No myslel jsem to tak že ty efekty dělá soft v PC a tak se z pcčka stane v 
podstatě efektový procesor.

Jinak profi zvukovky (dle mého gusta) jsem si nějaké před pár lety osahal, a 
kupodivu byly nabité DSPčkami a syntezátory, takže člověk opravdu 
nepotřeboval čtvrttunový rack ssebou, všechno šlo v realtime jako z racku. 
Tyto tedy beru na milost, ikdyž na ovládání je to děsběshrůza. Možná jsem 
zpátečník, ale je to v podstatě srovnatelná obsluha, jakobyste ten mixák v 
reálu ovládal nosem.

> > Efekty jsou samostatne krabice ve stojanu bokem a
> > ridi se pres MIDI (no, dneska uz kdecim).
>
> A o VST už jste slyšel ? Tenhle výhradně softwarový způsob processingu
> totiž už pár let jednoznačně převažuje nad externími "krabicemi" a právě
> tady se používá korekce latence o které jste mluvil na začátku.  Ovšem to
> nemá nic společného s latencí karty, ale s latencí toho VST pluginu jako
> takového, kde v závislosti na druhu toho processingu vždy dojde k nějakému
> zpoždění a to je třeba korigovat. Je totiž nepřípustné, aby se při nasazení
> efektu na nějakou stopu rozejela rytmika.

slyšel, viděl, zkusil a považuji to za ony navoněné lízátka.

> > V dobe kdy nebylo nic vetsiho nez 486-33 jsem si zkousel 4/8 kanalove
> > nahravaci studio s ISA kartami a dokonce to umelo softwarove delat
> > realtime efekty (tj. pri prehravani to efektovalo stopy).
>
> Zajisté to neběželo v preemptivním multitaskingu a práce s kartou musela
> být na hodně lowlevelové úrovni. Jinak by si to ani neškrtlo. To, že tam
> byly nějaké buffery si možná myslíte Vy a dost možná, že tam skutečně byly,
> ale jako keš pro data jdoucí z a na disk a nikoliv na audiodata určená pro
> zvukovku.

Chtel ybch vidět, jak by to fungovalo, kdyby tan ty mohutné buffery nebyly. 
ISA sběrnice, 12 kanálů...

> > > Ono hlavně nejde ani tak o rozhraní a kartu jako takovou, ale o OS, aby
> > > dokázal kartu obsloužit třeba každé dvě ms a přitom se nikdy
> > > "nezapomněl" s nějakým jiným procesem.
> >
> > Neni to pravda, opet jen blud, podivejte se jak maji vyresenou
> > synchronizaci treba v obycejnem cakewalku a to je pro wokna, kde 10ms,
> > zadna mira. Zvukovka klidne at ma mego bufferu, soft se s tim musi umet
> > vyrovnat.
>
> Prosím Vás, radši už nic nepište. Vždyť jste úplně mimo mísu.

Možná nemám moderní názory na tuto problematiku, jsem těžce poznamenán 
krabicemi, kde každá dělala něco, dělala to dobře a bez zaváhání; 2 hodiny 
před koncertem se propojují a nastavují jen nástroje, ale všechno to 
fungovalo a když byl problém, tak v blbém drátu. Nikdy se nestalo, že by 
někdo musel půl hodiny před koncertem přeinstalovávat xpčka protože mu zblbly 
z nějakého viru. A sekvencer? Ale ano, hardwarový, speciální HW na bázi PC 
(yamahácký midi "notebook"), nebo macintosh (ne x86) a soft.

> > Asi mame kazdy jinou predstavu o tom co je profesionalni zvukovka a co
> > marketingem nalestene lizatko.
>
> Jistě. Hned po obědě jdu do studia všem vysvětlit, že to celá ta léta
> dělají blbě a ať vyhodí svoje RMEčka a jsou shátět skutečnou zvukovku s
> obrovskými buffery. Tenhle mail jim ale radši ukoazovat nebudu, mohli by
> dostat infarkt.

Jeden můj známý (profesor na jamu) měl takové pidi klávesničečky se 
sekvencerem (velikost asi jako notebook), ty tahal snad všude a když měl 
nápad, tak si to nahrál. Pak přišel domů, píchnul to do racku, sem-tam nekde 
něco nastavil, kváknul do sampleru a za chvilku nahrával na datku.

Už vidím, jak vy a jim podobní, zapínáte notebook s xpčkama (pardon, linuxem), 
čekáte než se probere do použitelného stavu, myší naťukáte noty a kontrolér 
ohýbáte v realtime snad ocasem od myši. Ano, máte tam sice sampler a kdeco, 
ale pevně věřím tomu, že kdybych srovnával čas a spotřebovaný duševní 
potenciál k ovládání, vyšel by lépe onen klasický způsob. nic proti 
pičítačům, ale čím déle s nimi dělám (jo, už 24 let), tím více jsem bohužel 
přesvědčen o jejich naprosté zbytečnosti pro rozvoj lidského ducha. Tedy 
alespoň všeobecných "univerzálních" počítačů jak jsou dnes, ty malé, 
neuniverzální jednočipové naopak uznávám.

Ať si to vaši známí ve studiu dělají jak chtějí, jen jsem přesvědčen o 
omezování vlastního tvůrčího potenciálu při umělecké práci na PC. A to se vám 
snažím celou tu dobu vlastně říct. Použije-li profík zvukovku na něco jného 
než magneťák, musí řešit a věnovat se X dalším věcem, které v podstatě se 
získáním výsledku nemají nic společného, jen odvádí pozornost.

Dlouhou dobu, velmi dlouhou, jsem si myslel, v souladu s marketingem, opak. 
Vystřízlivěl jsem.

> > Tohle z Envy: 24-bit / 96kHz analog to
> > digital converters with 100 dB dynamic range and 64x oversampling
> >  (Data relates to technical specifications of the converters) nehrozi
> > abych ji povazoval za profi zvukovku, to je opravdu jen lepsi lowend,
> > ktery misto 7 bitu ma sumitko, kde radeji si nechali pro sebe, kolik sumu
> > pridaji vstupni obvody. A ani se nepochlubili radem SD prevodniku...
>
> Já vážně nevím, jestli se mám smát nebo brečet.  Ráčil jste si vůbec
> všimnout, že Envy24 není kompletní zvukovka, ale jenom čipset ? Abych z
> toho měl zvukovku, musím k tomu teprve připojit nějaké převodníky a další
> bižuterii okolo. Možná Vás překvapí, že nejméně tak ve třech čtvrtinách
> profesionálních karet do PCI je právě tenhle čipset. Zbytek výrobců používá
> buď vlastní naprogramovaná FPGAčka nebo 563xx od motoroly, což je trošku
> jiná cenová a především kanon na vrabce.

Tak to jsem si tedy neráčil všimnout, považoval jsem to za all-in-one, 
vycházel jsem z údajů tří typů kde to bylo stejné, datasheet samotného čipu 
jsem nenašel. 

Dobrá, uznávám, čip je tedy dle vaší korekce lepší kategorie (neříkám že 
profi), ale ta zvukovka teda už moc ne, ikdyž udávali úrovně v dBm. Za úplně 
profi zařízení bych považoval takové ty 19" krabice co od nich vede do pecky 
(neříkám že nutně x86, na tohle přeci jen preferuji MACky) tlustý drát či 
scsi. U nich mě nic neomezuje.

Jen tak mimochodem, opravdu si myslíte, že ty 19" "krabice" co považuji za 
profi zvukovky, mají buffer jen pár (desítek/stovek) bajtů?

> PS. řekněte, že jste si dělal celou dobu srandu.

:-D no ale nedělal, opravdu mám na zpracování zvuku s počítačem jiný názor. 
Tedy ten že je to jen lepší magneťák, nic víc. Ostatní vymoženosti co se na 
něm dělají jsou jen líbivé hračičky a blbůstky.

-- 

                        Jaroslav Lukesh
  -----------------------------------------------------------
  This e-mail can not contain any viruses because I use Linux


Další informace o konferenci Linux